mercredi 15 octobre 2014

Olivier Roy : "Au lieu de faire la morale à la Turquie, il faut prendre en considération sa vision de l’environnement régional"

Olivier Roy : “A Kobané, la Turquie agit selon des intérêts nationaux. On s’en scandalise, mais c’est logique”

15/10/2014 | 09h47

Olivier Roy, politologue au CNRS, collaborateur occasionnel de l’ONU ou de l’OSCE, mais surtout grand voyageur, est un spécialiste de l’islam. A l’occasion de la sortie de son livre “En quête de l’Orient perdu”, il nous parle de Kobané, du djihad, de l’intervention contre l’Etat islamique, de BHL, ou encore de laïcité.

Afghanistan, Pakistan, Iran, Irak, Syrie, Liban… Olivier Roy a passé sa vie à voyager au Moyen-Orient. Son expérience de terrain lui a permis d’acquérir une vraie légitimité d’expert de cette région. C’est d’ailleurs ce qui manque à beaucoup de décideurs politiques, écrit-il dans son nouveau livre : le terrain. Dans “En quête de l’Orient perdu” (éd. Seuil), il parle de religion, de religiosité, de laïcité à son éditeur Jean-Louis Schlegel, également sociologue des religions et philosophe. Autant d’éléments de réponse pour aborder de manière différente la question de l’Etat islamique. Olivier Roy revient donc sur le phénomène de Daech, terme qu’il privilégie pour désigner l’organisation.

Les décisions de la coalition de pays occidentaux et arabes d’intervenir contre Daech sont-elles justifiées et souhaitables ?

Olivier Roy - Intervenir par voie aérienne à court terme se justifie parce que Daech vise essentiellement des populations en état de faiblesse, et il faut donc intervenir. Mais il ne faut pas d’intervention terrestre : elle reviendrait à assurer le suivi et la gestion politique de cette crise. Or nous en sommes incapables, nous l’avons bien vu en Irak ou en Afghanistan. C’est donc la dernière chose à faire sinon, nous sommes engagés pour dix ans.

Contrairement à Al Qaïda qui n’était pas territorialisé, Daech l’est. Il est donc pris dans le jeu des forces stratégiques locales, et c’est une bonne chose. Vouloir à tout prix imposer un ordre mondial sur Daech, c’est donc infaisable, dangereux et inutile. Il faut laisser les acteurs locaux, avec le soutien des Occidentaux, gérer la question de Daech.

Mais on voit par exemple que la Turquie n’intervient pas pour défendre les Kurdes à Kobané, ville syrienne à la frontière turque…

A Kobané, la Turquie agit selon des intérêts nationaux. On s’en scandalise mais c’est logique : si Ankara n’a pas de problème avec les Kurdes d’Irak, elle sait que les Kurdes de Syrie se sont alliés au PKK (parti des travailleurs du Kurdistan), parti séparatiste en Turquie. Les Kurdes syriens apparaissent donc comme une inconnue : quelles seront leurs revendications et leur poids dans la région si la Turquie les aide ? C’est une bonne chose que les acteurs locaux agissent selon des critères profondément politiques, car la réponse sera politique, pas militaire. Au lieu de faire la morale à la Turquie, il faut prendre en considération sa vision de l’environnement régional, car les Turcs, eux, y vivent, et sont amenés à y rester après.

Vous rejoignez donc la position de Dominique de Villepin, mais rejetez celle de Bernard Henri Lévy ?

Dominique de Villepin a raison, comme il avait raison en 2003. Aujourd’hui, nous sommes complètement dominés par le paradigme du droit d’ingérence, de l’aide humanitaire sous forme militaire. Mais ça ne marche pas ! Ce n’est pas une question d’être cynique, mais la plupart des interventions dites humanitaires se sont traduites par davantage de morts. Quand à Bernard Henri Lévy, il dit que la Turquie verra sa place à l’OTAN remise en cause si elle n’intervient pas à la frontière syrienne. Je pense que l’OTAN a besoin de la Turquie. J’attacherais de l’importance à cette déclaration si elle était faite par le président de l’OTAN, mais ce n’est pas le cas.

Dans votre livre, vous expliquez qu’il est possible de négocier avec des acteurs comme les Frères Musulmans, ou les Talibans d’Afghanistan, mais qu’en revanche, Al Qaïda est “hors jeu”. Est-ce la même chose pour Daech ?

Daech est, dans une certaine mesure, un successeur d’Al Qaïda, mais a une stratégie différente : celle de se reterritorialiser. Mais ce n’est pas pour autant que Daech est devenu un acteur légitime et politique de la région. Si Daech établit un véritable Etat, avec des frontières stables et reconnues, peut-être que dans vingt ans, on pourra négocier avec eux. Mais je ne pense pas qu’ils en soient capables. Ce n’est d’ailleurs pas son projet de construire un Etat territorial précis ; son projet, c’est de s’étendre. Dans la perspective de Daech, il n’y a donc rien à négocier.

Quelle est donc l’attitude à adopter envers cette organisation ?

Daech n’a pas une approche politique : ils n’ont pas fait de proposition politique aux Kurdes. Soit on se rallie à eux et on leur fait allégeance, soit on est leur ennemi. La première chose à faire, c’est donc de les bloquer dans leur expansion. C’est ce que font en ce moment les Kurdes à Kobané, mais il y a d’autres résistances aux frontières, des résistances des chiites, des Kurdes, et d’autres populations locales. Et quand Daech va être tenu en échec, il va être détruit de l’intérieur. En effet, la population locale qui soutient Daech le fait tant que son armée “casse du Kurde et du chiite”. Mais il reste une tension, et le jour où Daech sera affaibli, alors ce soutien risque de s’estomper.

Vous avez rencontré, lors de vos nombreux voyages, des djihadistes d’Afghanistan, et selon vous, ces combattants n’avaient pas un profil religieux. Observe-t-on ce même phénomène parmi les jeunes qui rejoignent aujourd’hui Daech ?

C’est même encore plus marqué. En Afghanistan, la plupart des volontaires venaient de pays musulmans, tandis que dans Daech, les musulmans originaires d’Europe sont surreprésentés. Par rapport à leur population musulmane, le pays qui fournit le plus de volontaires, c’est la Belgique. Même s’il y a plus d’Egyptiens en chiffre absolu.

Le phénomène que je notais dans les années 80-90 et que je soulève dans mon livre s’accentue. Les djihadistes recrutent aux marges du monde musulman, c’est-à-dire parmi des jeunes dont la motivation première n’est pas l’islam : un quart d’entre eux sont des convertis ! Aucune organisation islamique dans le monde n’a plus de 1 ou 2% de convertis. Ces jeunes ne correspondent pas du tout à un phénomène de radicalisation de populations musulmanes. Aucun d’entre eux n’est socialisé dans les populations musulmanes locales, aucun d’entre eux n’est un pilier de mosquée.

Alors pourquoi choisissent-ils de faire le djihad ?


Ce qui les fascine, c’est la violence. Ils n’ont pas d’antécédents de religiosité marqués ; ils basculent d’un seul coup dans la religion et la violence. Pour eux, le choix de la religion est indissociable de celui de la violence. Daech l’a compris, et joue beaucoup sur la mise en scène : des références à des jeux vidéos, à des films… Daech n’est pas l’expression d’une sauvagerie ancestrale, c’est l’expression d’une grande modernité, une modernité nihiliste.

Même si ce n’est pas un phénomène religieux, peut-on craindre un amalgame djihad/religion musulmane ?

Des amalgames sont faits constamment. D’autant plus qu’aujourd’hui en France, il y a une laïcité phobique : on ne veut pas voir la religion, et je ne parle pas seulement de l’islam. Par conséquent, des populations, comme les femmes voilées, se sentent stigmatisées, alors qu’elles sont parfaitement intégrées. On renvoie le religieux dans le privé, alors que l’esprit de la loi sur la laïcité de 1905 repose sur l’organisation du culte religieux dans l’espace public. C’est une intégration du religieux, pas une exclusion. Heureusement, parmi les populations musulmanes de France, il y a aujourd’hui des membres de la classe moyenne, des intellectuels, qui sont Français, qui savent s’exprimer, et qui dénoncent ces amalgames.

Pourtant pour vous, l’appel à la désolidarisation des musulmans par rapport à Daech ne fait pas sens.

On reproche aux musulmans d’être communautaristes. Et comme ils ne réagissent pas comme communauté, on leur reproche de ne pas réagir comme communauté. C’est la double contrainte : “ne soyez pas communautaristes mais vous êtes priés de réagir en tant que communauté quand on vous le demande”. On leur adresse une demande impossible. Ou il y a une communauté musulmane, ou il n’y en a pas. La vérité c’est qu’il n’y en a pas. Les soi-disant institutions représentatives à Paris (mosquée de Paris, Conseil Français du Culte Musulman) sont des instances créées artificiellement par le gouvernement français avec les ambassades marocaines et algériennes. Ce ne sont pas des instances représentatives de l’islam français. Cela ne signifie pas que les musulmans ne réagissent pas : ils parlent, mais en tant qu’individus.

En quête de l’Orient perdu, d’Olivier Roy, éd. Seuil, 324 p., 21€
Source : http://www.lesinrocks.com/2014/10/15/actualite/olivier-roy-kobane-turquie-agit-selon-interets-nationaux-on-sen-scandalise-cest-logique-11529677/

Voir également : PKK-PYD-YPG : "On peut comprendre les inquiétudes turques" (Didier Billion)

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